Gautam Mukhopadhaya: 'ASV neinvestēja Afganistānas demokrātijas institūcijās, tirdzniecībā vai pat savā armijā'

Kas noveda pie Amerikas sakāves Afganistānā un Taliban atgriešanās pēc 20 gadiem, dominējošāk nekā jebkad agrāk? Ko Indija ieguva vai zaudēja no savām finansiālajām, stratēģiskajām un politiskajām investīcijām?

Gautam Mukhopadhaya, Indijas vēstnieks Afganistānā no 2010. līdz 2013. gadam.

Kas noveda pie Amerikas sakāves Afganistānā un Taliban atgriešanās pēc 20 gadiem, dominējošāk nekā jebkad agrāk? Ko Indija ieguva vai zaudēja no savām finansiālajām, stratēģiskajām un politiskajām investīcijām? Bijušais vēstnieks Kabulā Gautams Mukhopadhaja skaidro. Rediģēti fragmenti un pilns video no sarunas pagājušajā mēnesī, pirms amerikāņi beidzot devās prom.

Par to, kur ASV cieta neveiksmi pret Taliban:

Neveiksme bija pašā sākumā. Amerikāņiem bija skaidrs, ka viņi ir iejaukušies, lai likvidētu Al-Qaeda un starptautisko terorismu. Taisnības labad jāsaka, ka viņi neteica, ka bija tur, lai atbrīvotu afgāņus no talibu. Bet viņiem bija vajadzīgi 10 gadi, lai pat atrastu Osamu bin Ladenu un faktiski sasniegtu stadiju, kurā teorētiski varētu teikt, ka Al-Qaeda tika likvidēta.

Taču viņi arī saskārās ar realitāti, ka Al-Qaeda klātbūtne izrietēja no radikālisma, kas tika veicināts un eksportēts no Pakistānas. Otrajā fāzē [pēc Irākas kara] ASV militārā klātbūtne Afganistānā no pretterorisma pārcēlās uz pretnemiernieku darbību. Tā kā kara izcelsme bija Pakistānā, Obama nāca klajā ar 'Af-Pak' mandātu Ričardam Holbrukam. Pirms Obamas Bušs bija sapratis, ka problēmas galvenais cēlonis ir Pakistāna, un Tramps savā Dienvidāzijas stratēģijā 2017. gada augustā nonāca pie tāda paša secinājuma. Viņš īpaši un ļoti stingri nosauca Pakistānu, taču kāda iemesla dēļ neviena Amerikas administrācija nespēja īstenot šī atklājuma loģiku līdz tā noslēgumam, izmantojot piespiedu diplomātiju. Prezidents (Hamids) Karzajs gadiem ilgi lūdza amerikāņiem: Kāpēc jūs karojat Afganistānā, karš patiesībā sākas no Pakistānas.

Turklāt, lai gan ASV iztērēja naudu karadarbībai un plašsaziņas līdzekļiem, pilsoniskajai sabiedrībai, sievietēm un daudzām citām lietām, viņi neinvestēja Afganistānā. Viņi zināja, ka Afganistāna atrodas uz 3 triljonu dolāru vērtībām minerālu bagātībām, taču tajā nebija neviena ieguldījuma. Amerikāņi neinvestēja pat demokrātijā, demokrātijas institūcijās; viņi neinvestēja tirdzniecībā. Ja viņi būtu vēlējušies ieguldīt tirdzniecībā, viņi būtu varējuši mudināt Pakistānu atvērt divvirzienu tranzīta tirdzniecību starp Indiju un Afganistānu caur Pakistānu. Viņi iztērēja daudz naudas, taču šī nauda nonāca daudzu ASV un Afganistānas līgumslēdzēju, oportūnistu un varas brokeru mērcē.

Problēmu sarežģīja daudzas citas lietas; Es minēšu vienu būtisku punktu. Ap 2018. gadu, kad Trampa administrācija pirmo reizi uzsāka tiešas sarunas ar Taliban, es domāju, ka viņi saprata, ka pēc 20 gadu kara pret terorismu viņi ir efektīvi nodrošinājuši neto drošību saviem galvenajiem stratēģiskajiem konkurentiem — Ķīnai, Krievijai un Irānai. — šajā reģionā. Iemesls bija tas, ka viņi nekad nedomāja par Afganistānu tās stratēģiskās nozīmes izteiksmē; viņi izniekoja iespējas, kuras varēja izmantot gan Afganistānas attīstībai, gan lielākai reģiona stabilizācijai. Un tā viņi teica, mēs velkam ārā, šī valdība ir korumpēta utt.; tagad vai ir pilsoņu karš vai kas cits, tās ir jūsu galvassāpes. Viņi visus — Centrālāzijas republikas, Indiju, pašus afgāņus — samazināja tikai līdz papildu zaudējumiem.

Varētu būt arī cita interpretācija — ka amerikāņi apzināti veicināja talibu atgriešanos, lai destabilizētu reģionu saviem stratēģiskajiem konkurentiem. No pirmā acu uzmetiena šķiet mulsinoši, ka ASV vajadzētu mēģināt ierobežot Ķīnu visur citur, bet dot tām virtuālu stratēģisku caurlaidi Vidusāzijā... Šeit es tikai izvirzu hipotēzi, taču ir iespējams, ka viņi viņiem nedeva stratēģisku caurlaidi. , patiesībā viņi mēģināja viņus ievilināt Afganistānā, tāpat kā viņi ievilināja padomju varu. Jauns lāču lamatas, šoreiz ķīniešiem.

dj khaled automašīnas

Pirmdien, 2021. gada 30. augustā, talibu kaujinieki pozēja grupas fotoattēlam savā vietā pie starptautiskās lidostas Kabulā, Afganistānā. (The New York Times)

Par to, vai talibi un demokrātija nav savienojami:

Taliban bija 100% Pakistānas projekts, kas sākās 1994. gadā un kuriem tagad ir 27 gadi. Viņi piedzīvoja mutāciju pēc sakāves 2001. gadā un pārcēlās uz Pakistānu. Viņi tika savākti un kopti medresēs, kas saistītas ar Pakistānas bēgļu nometnēm, kuras vadīja ekstrēmi Deobandi vai Wahhabi mullas. Šajā reģionā ir simtiem medrešu, tāpēc kāds, teiksim, 5 vai 6 vai 10 gadus vecs [toreiz], joprojām būtu cīņas vecumā [tagad]. Šie studenti nodrošināja arī pašnāvnieku spridzinātāju baseinu, un katram spridzinātājam, kurš, iespējams, uzspridzinājās, bija liela atbalsta grupa, sākot no vervēšanas līdz apmācībai, smadzeņu skalošanu un loģistiku...

Pakistānas darba kārtība bija izveidot afgāņu apgabalu, kas efektīvi dzēstu bēgļu nometnēs uzaugušo cilvēku afgāņu un puštu identitāti un iegremdētu to plašākā panislāma identitātē emirāta vai kalifāta pakļautībā. Kad runa bija par izvēli starp Afganistānu un emirātu, talibi izvēlētos emirātu. Ja viņu sirdīs tiešām būtu bijusi Afganistāna, viņi būtu varējuši noslēgt mieru ar afgāņiem, taču patiesībā viņu karš bija pret citiem afgāņiem, kuri nedomāja tāpat kā viņi, kuri nepieņēma emirātu un joprojām domāja par afgāņiem. Afganistānas nacionālā identitāte.

Ja jūs bieži lietojat vārdu demokrātija, cilvēki to uzskata par rietumniecisku uzspiešanu. Patiesībā demokrātija ir līdzāspastāvēšanas, brīvības un tiesību kods. Demokrātijas formai nav nozīmes; tas, ko dara, ir brīvības un tiesību gars, kas ir ietverts demokrātijas projektā. Afgāņi pēdējo 20 gadu laikā ir parādījuši, ka viņi ir nepārspējami, vēloties šo brīvību un tiesības. No pēdējiem 40 [kara Afganistānā] gadiem pēdējie 20 ir vienīgais periods, kurā nav bijis bēgļu neto eksporta no Afganistānas. Faktiski afgāņu emigranti atgriezās, un uzauga jauna paaudze, kas faktiski neredzēja cīņas un karu.

Gautam Mukhopadhaya sarunājās ar tālummaiņu šī vietne ’s Nirupama Subramanian.

Par Indijas izvēli nerunāt ar Taliban un vai tai vajadzētu to darīt tagad — un, iespējams, arī mēģināt sazināties ar Pakistānu:

Ashley Greene vecums

Indija rīkojās pareizi, iespējams, izveidojot diskrētu, aizkulišu kontaktu ar talibu, varbūt dažiem elementiem, indivīdiem vai frakciju. Afganistānas iedzīvotāji un valdība noteikti nebija ļoti ieinteresēti, tāpēc, ja jūs (Indija) būtu runājuši ar talibiem, tam būtu bijis jānotiek miera procesa kontekstā, kad mēs bijām pārstāvēti Dohas sarunās un jo īpaši -Sākās afgāņu sarunas. Taču runāšana par darījuma noslēgšanu aiz afgāņu mugurām, kā to darīja jebkura cita valsts, jūsu savtīgo interešu dēļ būtu nodevusi afgāņu tautu, kas iebilda pret Taliban un kas faktiski veidoja vairākumu valstī. Jūs nevarat vienkārši aizstāt paaudzi, kuru esat palīdzējis izglītot, barojis un atbalstījis pēdējos 25 gadus, ar Taliban.

Turklāt, ja jūs domājat, ka, sazinoties ar Taliban, jūs iegūsit stratēģisku draugu pret Pakistānu, mēs maldinām paši sevi. Šīs ir senas attiecības , un pat ja daudziem talibiem tas nepatīk, viņi neko daudz nevar darīt; viņi ir ļoti cieši pakistāniešu varā. Vēl svarīgāk ir tas, ka Indija, iespējams, vissvarīgākā Afganistānas vēsturiskā partnere, būtu piešķīrusi leģitimitāti Taliban un tādējādi nodevusi paaudzi, kas vēlējās brīvības.

Atpakaļkanāla savienojumi pastāv, un es domāju, ka tie tika izmantoti evakuācijas laikā, lai mēs varētu nokļūt lidostā [no vēstniecības]. Es arī domāju, ka tagad pienāks laiks izmantot šo karti. Mums jāskatās, kādu valdību viņi veidos, vai tā ir pārejas posma, vai tā ir iekļaujoša; mēs redzēsim, vai frakcijām būs domstarpības; kurš spēj vai vēlas sazināties ar mums; kurš var mums sazināties; vai ISI vadību var atšķaidīt — ir pienācis laiks spēlēt šo spēli.

Jautājums par to, vai mēs varam sadarboties ar Pakistānu, lai risinātu jautājumus ar Taliban — es domāju, ka šobrīd tas šķiet ļoti sarežģīti, ņemot vērā mūsu attiecību vispārējo stāvokli. Pat tad, kad viss bija daudz labāk, teiksim, kad es biju vēstnieks Kabulā no 2010. līdz 2013. gadam, pakistānieši bieži teica, ka jums vajadzētu runāt ar mums par Afganistānu, un mēs teiktu, ka esam gatavi, bet viņi nekad to neuztvēra... Viņus interesēja tikai punktu gūšana.

Talibu spēki patrulē uz skrejceļa dienu pēc ASV karaspēka izvešanas no Hamida Karzai starptautiskās lidostas Kabulā, Afganistānā, 2021. gada 31. augustā. (Reuters)

Par iekšējo pretestību Taliban:

Spontānā pretestība, ko mēs esam redzējuši, [ir] ārkārtīgi aizkustinoša; sieviešu izaicinošie reklāmkarogu protesti, kas noraida Taliban varu... 19. augusts bija Afganistānas neatkarības gadadiena, un Kabulā notika garas gājiens ar Afganistānas karogu. Vietās, piemēram, Kunara, Asadabad, Khost un Jalalabad, kā arī apgabalos, kas nav puštūni, šie karogu protesti ir kļuvuši populāri.

Es domāju, ka pretestība būs ne tikai starp panjshiris, tadžikiem un, iespējams, citām etniskām grupām, bet pret Taliban valdīšanu ir riebums pat starp puštuniem, kuri veido Taliban vairākumu. Heratā pretojās Ismails Hans un Mazāras apgabalā (uzbeku) ģenerālis Dostums un (tadžikists) Atta Noor. Tie tika pārtraukti, manuprāt, daļēji tāpēc, ka (Ašrafa Gani valdība) padevās ātri, un daļēji tāpēc, ka šķita, ka armijas vienībām tika dotas čukstus instrukcijas nekarot, jo tika noslēgts darījums.

Viens no iemesliem, kāpēc afgāņi pamazām piekāpās, bija kara un terorisma nogurums, sava veida rezignācija; pilnīga nesaikne ar valdību, bezspēcības sajūta. Un tāpēc, kad viņi redzēja talibus ilgākā laika posmā... notika masīvs propagandas karš, sava veida psiholoģiskais karš, kas radīja neuzvaramības un neizbēgamības tēlu, un tātad kā atbilde, un redzot, ka Afganistānas spēki īsti neliek. Cīņā lielākā daļa (cilvēku) ir pieņēmuši paisuma pavērsienu...

Mums ir jāraugās, vai talibi patiešām rīkojas tā, kā viņi ir ziņojuši, paužot amnestijas un atbildības sajūtu. Uz vietas tas nav redzams, talibu kaujinieki staigā ar sarakstiem, cilvēki ir identificēti kā viņu atbalstītāji vai pret; Manuprāt, ir bažas par cilvēkiem, kuri ir bijuši cieši saistīti arī ar Indiju. Pa to laiku arī trūkst skaidras naudas, ir jāatrod nodrošinājums ikdienas dzīvei, un ir jārisina iespējama humānā katastrofa. Kad talibi pārņēma muitas punktus un robežpunktus, viņi praktisku apsvērumu dēļ piespieda valstis, kas atrodas otrā pusē, ar tiem tikt galā. Bloķējot ceļu uz lidostu, viņi piespieda visus Kabulā esošos ar viņiem vienoties. Viņi izmantoja savu klātbūtni uz vietas, lai piespiestu starptautisko sabiedrību ar tiem tikt galā, un tas attieksies arī uz humanitāro jautājumu.

Klausītāju jautājumi

Kāpēc 300 000 afgāņu karavīru, kurus amerikāņi apmācīja 20 gadus, pakļāvās?

Daudz tiek runāts par 300 000-350 000 lielu Afganistānas armiju, bet amerikāņi investēja tikai pretterorisma kapacitātē; viņi nekad nav izveidojuši armiju, kas būtu spējīga aizstāvēt robežas vai noturēt teritoriju, un viņi nesniedza viņiem artilēriju, bruņutehnikas, loģistikas, mobilitātes, inženierijas un komunikācijas prasmes. Ir apšaubāms, vai šī armija bija pat 300 000 cilvēku. Bija arī citi jautājumi — jautājumi par militāro iecelšanu un senām etniskām sāncensībām utt.

Indija der nepareizi; vai tai vajadzētu pilnībā pārskatīt savu politiku attiecībā uz Afganistānu?

Mēs derējām uz progresīvu Afganistānu un saņēmām dividendes pēdējo 25 gadu laikā. Pēkšņi nomainot zirgus, jūs nebūsiet ne šeit, ne tur, un jūs iemainīsit putnu rokās pret diviem ienaidnieka krūmājā. Mēs cerējām, ka demokrātija būs pretlīdzeklis ekstrēmismam. Veids, kādā Afganistānā tika praktizēta demokrātija, pie tā nenotika, taču mēs centāmies visu iespējamo, lai atjaunotu cilvēku savstarpējās attiecības. Karzai mēdza teikt, ka viens dolārs no Indijas ir simts vērts no ASV.

Transkribējis Mērs Gils

Keitija Holmsa vērts

Biļetens| Noklikšķiniet, lai savā iesūtnē iegūtu dienas labākos skaidrojumus

Dalieties Ar Draugiem: